«История костюма? Займитесь лучше живописью!» Историк костюма Раиса Кирсанова о себе, непопулярной истории моды в СССР, модистках, гризетках и национальном вопросе

on
Раиса Кирсанова
Раиса Кирсанова

Раиса Мардуховна Кирсанова, один из главных исследователей истории костюма и моды в России, начала заниматься этим задолго до того, как интерес к истории моды стал массовым. В шестидесятые годы Раису Мардуховну отговаривали от этой темы, как решительно никому не нужной, но она настояла на своем, защитила кандидатскую и докторскую диссертации по истории русского городского костюма, написала несколько значимых книг, на которые так или иначе ссылаются все современные исследователи. «Розовая ксандрейка и драдедамовый платок» Кирсановой — словарь забытых вещей, позволяющий лучше понять литературу, культуру, саму русскую жизнь XVIII — XIX веков. Мы встретились, чтобы поговорить о том, нужны ли были историки костюма в СССР, кто писал об отечественной моде и почему не всегда стоит верить историческим книгам.

Думаю стоит начать с начала. В смысле, с того, почему вы решили связать свою жизнь с историей костюма.

Знаете, я большой любитель чтения. Нередко в художественной литературе встречались упоминания костюмов героев, аксессуары, ткани, украшения, но сноски, которые описывали бы исторические предметы одежды в текстах были мало информативными или просто отсутствовали. А мне, меж тем, было очень интересно узнать, какие вещи и ткани носили литературные персонажи, во что их одел автор. Спросить было не у кого, в словарях информации тоже практически не было. Это казалось мне очень странным и я решила, что должна все узнать сама, раз ни один словарь не пришел мне на помощь.

Вы занялись исследованиями костюма в университете?

Я и раньше интересовалась костюмом, но, поступив в Московский Университет, начала исследовать костюм уже академически, однако тема эта не встретила одобрения у преподавателей. «Что это за занятие! Этим заниматься не нужно! И вообще, вам следует заняться изучением живописи!». Костюм не считался сколько нибудь значимой темой для исследования. Историю прикладного искусства у нас преподавал Виктор Михайлович Василенко, человек сложной судьбы, прошедший лагеря. Он вел лекции по истории фольклора и писал работы о старинных тканях, но никогда о костюме, это казалось ему легкомысленным. Живопись, мне, несомненно, нравилась, но костюм интересовал по-настоящему. Я настояла на своем и дипломную работу писала по истории японского костюма эпохи Токугава. После защиты диплома, достаточно удовлетворив интерес к костюму Японии, я сфокусировалась на своей главной научной страсти: истории и судьбе костюма и моды в России. Так начался мой длинный академический путь в этой теме. Я писала о костюме в русской литературе, о сценическом костюме в русском театре, изучала костюм в живописи. Например, книга «Костюм неизвестной в синем платье» очень помогает исследователям в атрибуции живописных произведений по одежде изображенных персон.

Негативное отношение к истории костюма сохранялось на протяжении всего советского периода?

Да, увы. И, к сожалению, пренебрежение историей костюма в академической среде в течение многих лет не раз приводило к досадным ошибкам даже в научных текстах. Например, в одной монографии уважаемого мною исследователя было описание платья вышитого битью. Корректор не знал такого слова, посчитал это опечаткой и исправил на «платье вышитое нитью». Казалось бы, маленькая, ничтожная деталь. Но для меня это важно. Эти маленькие детали меня занимают. Знаете, мне просто весело выяснять, где же правда, мои изыскания — ужасно увлекательное занятие.

Из-за этого пренебрежения не было ни советских книг по истории моды, ни книг про, собственно, советскую моду, кроме одной известной работы Стриженовой…

Про Стриженову и ее книгу я расскажу отдельно. А так, вы правы, фактически в советский период была издана только одна большая книга по истории костюма — Мерцаловой. Но Мерцалова ее не написала. Она просто пересказала текст французского издания по истории костюма Франсуа Буше. Пересказ иностранной литературы не считался зазорным. Даже картинки взяли те же, что и во французской книге. Понятное дело с издательством, выпустившим французский оригинал, никто даже не связывался. Просто издали русский аналог в Советском Союзе и дело с концом. Кто узнает? Кто будет разбираться? Так часто делали с западными книгами. Их пересказывали и заново издавали без указания первоисточника. У меня есть французский оригинал книги, пересказанной Мерцаловой. В ней содержатся документы, ссылки на источники, впрочем, ошибки тоже есть. Буше плохо разбирался в русской культуре и искусстве, потому, например, портрет кисти Кипренского выдал за Брюллова просто потому, что имя Брюллова на Западе знали больше. Нередко западные исследователи допускают неточности, рассказывая о русском костюме, культуре или искусстве. Прочла книгу Пастуро «История синего цвета», автор — замечательный исследователь, в книге синий цвет рассмотрен с разных сторон, в контексте разных народов и культур, но нет ни слова о русском синем. А ведь для традиционной русской культуры — синий очень важен. Это был цвет траура.

Синий?

Да-да, синий. И даже траурная, похоронная одежда называлась «синюхой». То же самое, кстати, было в Иране. При шахском правлении в посольство Ирана нельзя было приходить в синем. Не знаю, сохраняется ли это правило сейчас, думаю нет. А о том, почему и когда черный цвет стал траурным подробно написано в романе Рабле «Гаргантюа и Пантагрюэль». Там есть целая глава, почему черный цвет стал траурным. Во многих странах траурным является белый. Вот, скажем, в Японии.

Раиса Кирсанова фото Анна Антонова интервью Тим ИльясовПредлагаю нам вернуться к книге Стриженовой, о которой упомянули ранее*

*Единственная книга об истории советской моды, написанная до 1991 — «История советского костюма» Татьяны Стриженовой. Все дальнейшие работы по истории моды в СССР так или иначе ссылаются на эту книгу. (прим. Тима)

В книге очень много серьезных неточностей. Узнать об этом стало возможным только сейчас, например о создании формы для красной армии или о Надежде Ламановой. Научным редактором Стриженовой был Дмитрий Владимирович Сарабьянов, я тоже у него училась. Он хорошо знал работы Степановой, Родченко, Поповой, коллекционировал их, спасая от уничтожения. Однако, Сарабьянов не был знаком с творчеством Ламановой. Возможно, домысливая некоторые факты, чтобы оправдать упоминание Ламановой, Стриженова сообщает в своей книге о том, что в 1925 году коллекция получила…

…Гран-при на выставке в Париже. И потом об этом рассказывают все и везде, упоминая Ламанову

Но это неправда! Я решила проверить факт и выяснила, что Ламановой на выставке не было! И никаких документов, подтверждавших бы эту награду — не существует. В истории моды очень много мифов и заблуждений. Особенно в истории моды советской. Возможно эта история была домыслена Стриженовой, чтобы облегчить путь книги к изданию, возможно она просто пересказала уже созданный до нее миф. Или например, Стриженова пишет о создании формы красноармейцев. И там нет ни слова правды. Стриженова написала ту историю, которую нужно было написать. Реальные же документы и факты появились лишь несколько лет назад, когда рассекретили многие архивы, связанные с эпохой гражданской войны.

Советскую моду необходимо исследовать, однако многие материалы были сокрыты или утрачены в силу исторических обстоятельств. Например, не сохранились советские промышленные коллекции образцов одежды. Их просто выбросили в девяностые. По большей части утрачены и многие вещи частных лиц. В бытовом смысле, наша страна — страдалица. Ее разрушали и грабили, потом создавали заново, огромные группы людей перемещались по огромной стране.

Тим Ильясов Раиса КирсановаПоэтому каждый источник — сокровище. Кстати, как вы работали с источниками в советское время?

Работа с источниками в советской системе была очень трудоемким и бюрократизированным процессом для терпеливых. Для начала, многих источников по нашей же, отечественной истории, в России просто не было. И интернета не было. Я заказывала книги по международному абонементу. Книга находится, скажем, в библиотеке конгресса. Ее заказывают, книга приходит. Но, прежде, чем я эту книгу получу, ее фотографируют, читают, специальный человек ее рецензирует на предмет идеологии. И после того, как Раиса Кирсанова Тим Ильясов интервьюкнигу одобрят, для того, чтобы я ее прочла — мне ее выдают на очень короткий срок. На два-три дня, не больше. Развивался навык быстрого чтения в том числе и по-английски. Даже те книги, которые были в каталогах наших библиотек порой приходилось доставать с боем. Нашла в каталоге книгу, заказала. Вместо книги получаю ответ: невозможно к выдаче, заштабелировано.

Как это?

Это значит, что книга где-то за рядами других книг и достать ее невозможно. Но я настойчивая, требовала, просила и нужную мне книгу раскапывали «разштабелировали».

Сейчас будет банальный вопрос, но, тем не менее. Над чем вы сейчас работаете?

Над книгой, которая будет называться «Приключения пригожей модистки из Тверской части». Грибоедов написал известные всем строчки «А все Кузнецкий мост и вечные французы», но ведь подлинных французов на главной модной улице было не так уж и много. Торговля с революционной Францией прекратилась в 1793 году по указу Екатерины Великой и потом восстановилась не скоро и не сразу. Меж тем запросы у российской знати на фарфор, мебель, кружево и модную одежду были большими. Потому во французские лавки и мастерские нанимались русские модистки и гризетки.

А чем отличается модистка от гризетки?

Гризетки — ниже уровнем. Название происходит от французского gris — серый. Гризетки это портнихи, швеи, приказчицы в лавках, которые ходили в серых платьях. Еще сотрудниц модных лавок называли словом «магазинщица». Теперь это слово совершенно забыто. У Крылова есть пьеса «модная лавка» про такую вот магазинщицу. Пьеса кстати была обсуждаема критиками, ведь в ней нет ни одного положительного героя, что рушило тогдашний театральный канон.

У вас есть книга «Костюм в Москве». Есть ли какой-то особый московский костюм?

-Бесспорно, бесспорно, он есть. Особенно это было заметно в XIX веке. Потому что Петербург – чиновничий город, там двор, там очень строгие правила. А Москва – город другой. Тут было не так много чиновничества, это город невест. Как писал Герцен: в Москве отвороты сюртуков, как ворота, можно въехать туда на повозке. То есть деталь исключительно московская. Цвета другие. Потом, москвичи и жили по-другому, у них всегда самовар кипел на специальном столике, а в Петербурге больше считались с визитными днями. И так далее.

Продолжая тему о костюме в Москве. Москва 60-х годов — город вашей юности, как он выглядел?

В годы моей юности в шестидесятые юбки мини уже вошли в моду, а колготки не продавались. Только чулки. И девушки вырабатывали особую походку, не поднимая ноги, чтобы из под юбки не выглянул специальный пояс, к которому были прикреплены чулки. С одеждой было плохо, достать ничего нельзя. Как и многие, я сама себе шила. Я была высокая и худая, подобрать готовые вещи не представлялось возможным. В студенческие годы даже ходила устраиваться манекенщицей к Славе Зайцеву.

Раиса Кирсанова

Правда? Ничего себе история!

Ну, знаете ли, я же не всегда была такой, как теперь. Я была очень интересной барышней. Но Зайцев меня не взял. Манекенщицы были в тот период не слишком высокими, не выше 170 см. Я со своими 175 не подходила. А что вы улыбаетесь?

Это просто любопытно, я не думал, что вы, с вашим академическим подходом, могли бы пойти работать манекенщицей.

А что в этом такого? Работа как работа, всё же зависит от человека. Я знала даже одну манекенщицу, которая была членом партии!

Я думаю, не одна она такая была! А вы не стремились в партийную жизнь?

Я вам по этому поводу расскажу одну историю. Во время учебы я получила первое место на конкурсе среди студентов-востоковедов со своей дипломной работой. Меня пригласили работать в институт Азии и Африки, где проходил конкурс. Я принесла документы. И ответственный человек удрученно сказал: когда мы вас приглашали, думали, что у вас все в порядке с документами.

А что было не в порядке?

Ну а вы как думаете? Был в анкетах пресловутый «пятый пункт»: национальность. С моей национальностью меня приняли бы на работу в институт только в том случае, если бы я была доктором наук. Везде был ценз на евреев, поступить в институт или устроиться на работу было трудно.

А как вы поступили в университет?

В приёмной комиссии оказались порядочные люди

Но это же какой-то абсурдный национализм! Как это возможно было в стране после Второй мировой войны?

Ну, я не считаю, что национальность могла быть серьезной помехой для профессии, если бы кто-то мог за тебя вступиться. За меня вступиться было не кому, тем не мене все сложилось.

И все же… Вас не взяли в институт Азии и Африки.

Я никогда ни о чем не жалею и никогда ни на что не жалуюсь, потому что мой жизненный опыт говорит: в нужный момент высунется рука с неба и во всём тебе поможет. Во время учебы меня выручали одногруппники. Вот я сдаю экзамен. Меня «валит» экзаменатор. А группа тогда кричит: да что вы делаете, она же на все вопросы отвечает! Экзаменатор ставит мне тройку (а это значит, что не будет стипендии) и еще говорит: хорошо, что не двойку! Чтобы от меня окончательно отстали, нужно было стать доктором наук. Защитилась, теперь я доктор. Но я не хочу продолжать разговор о национальности. Национальность — не профессия.

У вас никогда не было мыслей об эмиграции?

Нет. Никогда. Потому что у меня здесь есть все, что нужно: замечательная семья, муж, а еще любовь к русской литературе. Однако, многие уехали. И это печально. Многих людей из русской культуры буквально изгнали, но когда человек уезжает, он уносит свою родину на подошвах. Так, кстати, распространилось по миру русское эстетическое влияние. Что до меня, то я никогда не была тщеславна, чтобы гнаться за карьерой и лучшей жизнью. Семья и дом казались мне куда более заслуживающими внимания вещами.

Хочется поговорить о вашей огромной работе, книге-словаре «Розовая ксандрейка и драдедамовый платок» — она вышла ещё в 80-е, потом переиздавалась несколько раз.

О переизданиях не напоминайте. Потому что переиздали очень плохо, с какими-то «ляпами». Правки, которые я внесла, не перенесли в итоговую верстку. Я молчу об обложке с совершенно не тем изображением, которое я задумала. Впрочем, даже в первом издании есть некоторые неточности. Работа над книгой началась еще в 1970-х. Я искала слова, касающиеся костюма в русской литературе и скрупулезно составляла описание. Это была очень длительная работа, которая продолжается по сей день. 

Как вы думаете, какой книги сейчас не хватает в России по истории моды/костюма?

Большого, со многими авторами исследования русского костюма от древности до современности, в культурологическом ключе. Даже не так, в ключе и контексте русской культуры. Объясню. Возьмем к примеру Пассажи — символы модной торговли в Европе XIX века, в Париже, прежде всего. Некоторые специалисты приравнивают московский ГУМ к парижским пассажам. ГУМ возможно и является следствием общего для всего западного мира исторического явления — развития пассажей, но он совсем иной идеологически. ГУМ — не пассаж, ГУМ это храм торговли, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому и логика другая.

Беседовал Тим Ильясов

Фото: Анна Антонова

Администратор: Анна Шиманская